Cogito ergo sum (канал епископа Саввы)
8.61K subscribers
542 photos
35 videos
7 files
1.43K links
Епископ Зеленоградский Савва (Тутунов)
Download Telegram
to view and join the conversation
Очень надеюсь, что лица, облеченные властью и отвечающие за утверждение в обществе мира и порядка, сделают все возможное, чтобы не допустить повторения подобных случаев в будущем по отношению к людям любых убеждений, национальностей и религий. http://www.patriarchia.ru/db/text/5829830.html

К сожалению, если подтвердятся сегодняшние новости из Киргизии, значит миротворческий призыв Святейшего Патриарха не был услышан, ведь в данном случае отказ навести порядок и подтвердить силу закона — это путь к не-миру. Путь к тому, чтобы подобные случаи повторялись.
https://tttttt.me/Otec_Tuck/114

Нет, не так. Отец Павел всё-таки был в своём праве.

В более чем авторитетном Катехизисе святителя Московского Филарета (Дроздова) сказано:
На каком основании крестят младенцев?
Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст.


Что восходит к Ареопагитикам:
Справедливо, что младенцы, будучи возводимы к таинствам по священному законоположению, будут вводиться в священный порядок жизни, делаясь свободными от всякого нечестия и отдаляясь от жизни, чуждой святыни. Приняв это во внимание, божественные наставники наши положили принимать младенцев по священному чину так, чтобы естественные родители приводимого ребенка передавали его какому-либо из посвященных в тайны учения божественного доброму руководителю, которым бы впоследствии дитя было руководимо.

Ну а если нужен прямо "нормативный акт", то мысль святителя Филарета взята в синодальный документ, утверждённый Архиерейским Собором 2013 года (п.31 по ссылке).

Да, все мы знаем про "бабушек, которые крестили в советское время в тайне от родителей". Но, во-первых, не стоит переносить допущения исключительного времени на время сегодняшнее. К примеру, нынче священноначалие активно борется против практики хиротонии без должного образования, что было допущением исключительного времени 90-х. И едва ли стоит ссылаться на прецедент тех лет (хотя без сомнения были рукоположены и весьма добрые священники). Во-вторых, бабушка, приносящая крестить младенца, без сомнения была верующей, что скорее подпадает под суждение святителя Филарета... по крайней мере у младенца была возможность что-то услышать о вере от неё.

В рассказаном случае сомнительно, хотя это, конечно, можно было бы уточнить, что родители-мусульмане планировали отдать ребёнка на религиозное воспитание крёстному или крёстной. Из рассказа следует, что таких планов вовсе не было.

Другое дело, что, не исключено, в данном случае была возможность просветить и родителей. Что требовало бы долгих и неоднократных бесед ("прежде чем покрестим, давайте сначала проведём цикл бесед... ну правила у нас такие").

Но кто именно и с какими намерениями стоял перед отцом Павлом мы не знаем.

И последнее одна из причин, почему рассказ об этом случае в данной тональности у "камрада Гоблина" я считаю всё-же нетактичным. Другая причина, почему я так считаю: данный рассказ носит отпугивающий характер. А это, на мой взгляд, пастырская ошибка.

Впрочем, насколько мне известно, отец Павел — пастырь добрый. Хотя и порой несколько увлекающийся в своих высказываниях.

PS
https://tttttt.me/russ_orientalist/7696
Игорь, речь всё-таки в данном случае идёт не о "внешней миссии", которая обращена именно ко взрослым и уже сознательным детям (а с ними уже и к младенцам).
https://tttttt.me/SonOfMonarchy/3915

И всё-таки давайте обратим внимание на сказанное.

Отец Павел вовсе ничего не сказал о том, что не следует крестить язычников, мусульман или иудеев.

Думаю, он был бы рад покрестить всю семью: родителей и ребёнка.

Но ситуация была именно в том, исходя из его рассказа, что родители-мусульмане принесли крестить ребенка "потому что так принято в этой стране", без намерения самим принять Православие и без выраженного намерения воспитать ребёнка христианином.

Другое дело, что, возможно, здесь была, может быть, а может быть и нет, возможность "миссионерской зацепки" родителей: прежде крещения ребёнка долго с ними общаться, чтобы в итоге и их крестить.

Повторюсь, при таком количестве неизвестных слушателю от этого рассказа в эфире лучше было бы воздержаться.

Подробнее изложил своё мнение выше https://tttttt.me/kartezianec/2156
Дочитал воспоминания генерал-лейтенанта Анатолия Николаевича фон Розеншильд Паулин, двоюродного брата моего прадеда.

Свое пленение он переживал как глубокую трагедию, крах всей жизни. Было ему 56 лет. Впрочем, после освобождения он успел ещё примкнуть к Белому Движению, а затем в эмиграции до своей смерти в 1929 году служил в Военном министерстве Сербии.

Но в 1916 году, он находился в мрачных мыслях, что, впрочем, не мешало ему аргументировано вскрывать причины военных неудач и катастроф Российской армии.

В апреле 1916 года он пишет из плена письмо-наставление молодому офицеру (адресат публикатором не установлен, возможно кто-то из близких родственников).

Общее предупреждение, в общем-то, применимо ко многим сферам жизни:
Запомни твердо на всю жизнь, что наши главные недостатки это: крайняя распущенность во всех отношениях, небрежная исполнительность, ведение действий без всякой разведки и связи и полное неумение управлять боем и держать людей в строгих руках. От этого у нас все гибнет.

Как дань памяти приведу ниже полный текст этого письма. Во-первых, хотя советы относятся к военному делу, некоторые из них, опять же, применимы к самым разным сферам управления. Во-вторых, быть может кому из историков военного дела будет интересно. А может быть и современным офицерам.
В патриотическом сегменте ТГ не утихают отоголоски реплики отца Павла Островского у Дмитрия Пучкова («Гоблина»). Сегодня тему вспомнил Андрей Медведев — репостом, в котором отец Павел именуется еретиком.

Отец Павел рассказывает Д.Пучкову случай из своей практики: к нему пришли мусульмане с просьбой крестить ребёнка — дескать мы хотим его в местную веру, он им ответил, что по правилам Церкви крещение ребёнка совершается по вере родителей и в итоге отказал.

Сразу о двух явных ошибках отца Павла (отче @pavelostrovski, не обижайтесь, готов то же сказать при встрече):
А) что он рассказал эту историю в ходе интервью (как будет видно, в рассказе слишком много лакун);
Б) что он прокомментировал непростой пастырский казус в фривольно-бурсацкой тональности (это выглядит отталкивающе).

NB: об отце Павле слышал как о добром пастыре и совестливом христианине.

Теперь об ошибках оппонентов:

1) Не имел право отказать, так как крестить младенца следует по факту обращения.
Это не соответствует святоотеческому Преданию. Цитаты повторять не буду, см. мой предыдущий пост. Отец Павел очень точно процитировал учение Церкви по этому поводу. И именовать его «еретиком» вовсе нет причин.

2) Ссылка на евангельскую цитату «...приходящего ко Мне не изгоню вон».
А к Нему ли пришли те родители? Быть может это была попытка получить некий земной статус в России с полным безразличием к самой вере? Разве мы не помним из истории Российской Империи как евреи крестились, чтобы получить привилегии выкрестов, нисколько не принимая при этом христианство (да, некоторые крестились искренне, но далеко не все)? Едва ли не они были потом злейшими врагами Православия. Так вот: «к Нему ли пришли?» — на этот вопрос нужно ответить себе священнику, принимая решение. Как отец Павел принимал решение остаётся за пределами его рассказа. См. литеру «А» выше.

3) Отцу Павлу следовало вовлечь родителей в беседу, поговорить, привести к вере и уже затем крестить всю семью.
Это аргумент я же и привёл, затем он был подхвачен. Но мы не знаем, была ли такая возможность. Может быть отец Павел постарался так поступить. Он оставил это за пределами своего рассказа, что вызывает смущение. Опять см. литеру «А» выше.

4) Поведение отца Павла противоречит заповеди Спасителя — «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» — и, в целом, миссионерским задачам Русской Православной Церкви среди иноверцев.
Это вовсе подмена понятий. Рассматриваемая ситуация говорит совершенно о другом. Если была сделана настойчивая попытка вовлечь пришедших в беседу (см. п.3 выше) и она не удалась, то вполне уместна другая цитата: «отрясите прах от ног ваших». Замечу, что и апостолы шли, научали и «крестили имярек и весь дом его».
Задачу идти, проповедовать, крестить никто не отменял. В том, числе, дорогой Игорь, и «за три моря». Мой пост вовсе этому не противоречит. И отец Павел в приведенном отрывке никак не говорит о том, что не следует проповедовать иноверцам…

Начало выше.

5) Православие есть форма инкультурации, поэтому надо принимать всех подряд, кто обращается от инородцев.
Вот тут хотел бы заострить внимание всех друзей, знакомых и незнакомых из патриотического сегмента ТГ: да, я согласен с вами, что распространение Православия, Православия в русском изводе, идёт бок о бок с укреплением величия России. И что честно принимающий Православие будет легче инкультурироваться. Но христианство не может быть инструментализировано, оно должно сохранять сакральность, иначе оно потеряет свою силу (подробнее писал об этом месяц назад). В том числе Православие не может быть инструментом инкультурации вопреки тем задачам, которые стоят перед Церковью. Иллюстрация к этому уже приведённый выше пример неискренних выкрестов.

Давайте разговаривать друзья, прежде чем бросаться ярлыками.
Собственно, Андрей Андреевич, в данном случае Вы со мной и не спорите.

https://tttttt.me/MedvedevVesti/5670

С этого я и начал, что сам факт рассказа у "Гоблина" и тем паче его тональность я считаю неприемлемыми. И собственно сразу написал, что тональность — отталкивающая.

Что касается сути вопроса "как же свт Стефан Пермский крестил язычников и т.п.". Потому и крестил, что дальше просвещал. Да, святой Владимир при крещении Руси тоже едва ли интересовался глубиной веры приходящих или приводимых к Днепру. Но дальше шло просвещение, хотя бы даже иногда и принудительное.
И это правильно.

А вот если приходят русские (отвлекаясь от "кейса") родители и говорят: мы атеисты, покрестите ребёночка для страховки от сглаза, но в храм мы не ходили и ходить не будем — то священник вполне вправе отказать.

Чтобы два раза не вставать, отвечу и Владлену Татарскому
https://tttttt.me/vladlentatarsky/8297:

Обмен цитатами из Писания — не новое упражнение. Повторюсь, Спаситель сказал: "если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших".
Ни я, ни отец Павел не серцеведцы. Поэтому достаточно спросить: Вы собираетесь воспитывать ребёнка в христианской вере? Сами или отдать крёстному на воспитание? Или давайте мы с вами будет встречаться, общаться, поговорим о Христе? Нет, не принимаете слова этого? Далее по цитате. Скажу более: если ответят "да" (не "да-да, конечно", но ясное "да"), то, опять же, поелику не серцеведцы, священнику следует принимать на веру этот ответ. А дальше уже на совести сказавшего.

По поводу же "пустите детей ко мне": здесь говорится не о Крещении.

Но, собственно, Владлен, если мы выходим из контекста Православной Церкви (cf. Ваши слова: "Для меня Слова Господа нашего Иисуса Христа важнее предания старцев" — а цитировал я Отцов Церкви), то наш обмен репликами бесполезен. Ибо Православная Церковь живёт в единстве Священного Писания и Священного Предания — то есть в том как Священное Писание раскрыто Святыми Отцами.
Да и бессмыслено вне православного учения обсуждать действия православного батюшки.
https://tttttt.me/Otec_Tuck/118

Да, отец Тук, я иначе, но написал, что коли родители сказали бы: "готовы передать на христианское воспитание восприемнику", то под Ареопагитика подпадают.

Свт же Филарет прямо говорит о вере родителей.

Канонические древние правила не говорят об обязательности крещения младенцев (и не могли говорить, учитывая практику), но осуждают отвергающих саму возможность такового — отголоски догматических споров.

О неприемлемости подачи да и самого факта рассказа уже написал многажды.
Семья русского мальчика, который пострадал из-за своей национальности и веры в результате конфликта со сверстниками во время спортивных сборов на озере Иссык-Куль в Киргизии, откликнувшись на приглашения Святейшего Патриарха Кирилла и Россотрудничества, вчера прибыла в Москву.

Напомню, на протяжении двух недель мальчика избивали и насмехались над ним за то, что он оказался единственным русским и христианином в группе. В то время как организаторы сборов с упорством, достойным лучшего применения, закрывали на это глаза.

Узнав об этом инциденте, Святейший Патриарх направил пострадавшему мальчику письмо.

«Проявив мужество и смелость, ты не побоялся дерзких насмешек и издевательств со стороны сверстников и решительно отстаивал свою веру, защищал то, что тебе дорого и ценно. Твой поступок, отвага и твердость достойны всяческой поддержки. Миллионы твоих братьев и сестер во Христе в России и в других странах сопереживают тебе в этот непростой момент — никто из узнавших об этой ситуации не остался безучастным. <…> Глядя на тебя, радуюсь, что сегодня растут и мужают такие стойкие в вере православные христиане. <…> Приглашаю тебя и твою семью посетить Москву, чтобы совершить паломничество к православным святыням, познакомиться с новыми друзьями и укрепиться в вере», — написал Патриарх.

И вот семья уже в Москве. Здесь ее ждет целая неделя очень насыщенного отдыха. Программа пребывания подразумевает и посещение православных святынь — таких, как Троице-Сергиева Лавра, Храм Христа Спасителя и других; и прогулки с экскурсиями — по Красной площади, Зарядью, парку «Патриот», и, конечно (куда же без них!), развлечения — походы в цирк, в зоопарк, посещение парка развлечений «Остров Мечты», музея игрушки, что в Сергиевом Посаде…

Уверен, эта поездка надолго останется в памяти и мальчика, и всей его семьи одним из самых приятных воспоминаний. Наши коллеги из Россотрудничества и мы сами приложим все силы, чтобы это оказалось именно так.
За последние месяцы набралось множество случаев притеснения русских людей — в России и вне её.
Перечислять не буду, всё на слуху.

А ещё многократно в тг-каналах обсуждалось, как трудно бывает русскому человеку получить гражданство России и уж тем более переехать в Отечество.

Может быть пора создать должность — назовём её условно — Уполномоченного при Президенте по правам русских? Который бы имел весомый голос в нужных министерствах. С достаточным аппаратом, чтобы систематически отслеживать упомянутые ситуации, не выпускать их из под контроля и, кроме того, на системной основе сопровождать досье каждого русского, пожелавшего получить гражданство своей страны.

Помогать русскому человеку.

Независимо от этнического происхождения (чтобы мне не разъяснять уже разъясненное см. давний пост А.А.Медведева).
Дорогие подписчики, кто не подписан на тг-канал "Приходы": подпишитесь! 🙂

Это канал без официальщины, о глубинной жизни Церкви, на самом базовом уровне — на приходах. Новостные сообщения сдобрены умными рассуждениями и приправлены юмором.
Cogito ergo sum (канал епископа Саввы)
За последние месяцы набралось множество случаев притеснения русских людей — в России и вне её. Перечислять не буду, всё на слуху. А ещё многократно в тг-каналах обсуждалось, как трудно бывает русскому человеку получить гражданство России и уж тем более переехать…
Коллеги подсказывают, что для русских за рубежом есть Россотрудничество (которое не только по сотрудничеству но и по делам соотечественников). И, действительно, Е.А.Примаков здорово взялся за тему.

Значит надо придать агентству такие жесткие полномочия, чтобы у исполнителей на местах в принципе не могло доходить до таких историй https://tttttt.me/evgenyprimakov/1713.

Впрочем писал я не только о том, что происходит с русскими за границей.

И раз уж тема возникла, дисклеймер: #личноемнение
https://tttttt.me/Otec_Tuck/122

По опыту знаю, что в зарубежье пребывает некоторое число русских людей, например из потомков разных старых эмиграций, которые, быть может, на постоянное жительство в Россию уже не переедут, но которым Отечество предков дорого. Которые готовы приезжать сюда на время, вкладываться, нести русскость в странах, где проживают.

Да, объединить их с Отечеством гражданством было бы делом благим и полезным.

Не затрагиваю здесь даже тему о русских в Ближнем Зарубежье.

За сим закрою пока для себя обсуждение неожиданно выстрелившей реплики.
Мой эксклюзив. Поговорил с самим Иваном и его родителями. Помните историю? Они в понедельник приехали в Москву по приглашениям Патриарха и "Россотрудничества". Тяжелый был разговор. Не только об этой семье и конкретном случае. По итогам:
https://www.kp.ru/daily/28316/4458231/